Riding the Silk Road: the flourishing online drug market ...

[Kimono]

A czy inna mafia, okupująca wcześniej te same terytoria, mordowała ukrywających się Żydów, też nie było to „mordowanie”, gdyż „mieliśmy prawo”, które zabraniało Żydom przebywania poza gettem?

[phoebe]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina

Game over!

[Wojciech]

Game over!

No, tak nie do końca... Nie porównał rozmówcy tylko rząd ("mafie").

[Kimono]

Dzięki. Delegalizujmy więc. Pójdę dopilnować, by sąsiad umył zęby, bo może wszyscy będziemy musieli kiedyś składać się na ich leczenie.

...A jak szalika nie założy, to może się przeziębi.

P.S. Na drugi raz będzie o Pol Pocie. Tak wolno, prawda? :-)

[crow]

phoebe napisał(a):
Game over!

No, tak nie do końca... Nie porównał rozmówcy tylko rząd ("mafie").

Nie zmienia to faktu że porównanie prawa w systemie demokratycznym do prawa w systemie totalitarnym, do tego jeszcze ustalanym w stanie wojny na terenach okupowanych, jest wyjątkowo nietrafione.

Dzięki. Delegalizujmy więc. Pójdę dopilnować, by sąsiad umył zęby, bo może wszyscy będziemy musieli kiedyś składać się na ich leczenie.

...A jak szalika nie założy, to może się przeziębi.

Sąsiad nie musi myć zębów, to jest najtwardszy i najbardziej wytrzymały element ludzkiego ciała, jeżeli sąsiad nie ma żadnych wad genetycznych to jest duża szansa że za 1000 lat ktoś wykopie jego zęby i będą w całkiem niezłym stanie Na tym polega publiczna służba zdrowia wszyscy się składają na wszystkich (również na leczenie kataru sąsiada) i jeżeli pojawią się narkomani to też muszą być leczeni. Tylko że leczenie narkomanów jest wyjątkowo nieopłacalne (np 1 miesiąc kuracji chorego na AIDS to ponad 4tyś zł miesięcznie) dlatego lepiej przeciwdziałać uzależnieniom.

[Hiera]

. Tylko że leczenie narkomanów jest wyjątkowo nieopłacalne (np 1 miesiąc kuracji chorego na AIDS to ponad 4tyś zł miesięcznie) dlatego lepiej przeciwdziałać uzależnieniom.

Nie widzisz tu drobnego pomieszania kategori ? Czy za desygnatem słowa narkoman jest dokładnie to samo co osoba zakażona wirusem HIV ?
Chorym na AIDS może być każdy (nieodpowiedni stosunek seksualny jak i można się z tym urodzić).
AIDS to poważna choroba, ale dzisiaj już nie można jej wyłącznie łączyć z narkomanią. Najpierw się doucz.
Leczenie metadonem ( bądź jak w Szwajcari oczyszczoną heroiną) nie jest droższe niż dotychczas stosowane metody, a skutecznością je przewyższają.
Ile kosztuje leczenie ludzi chorych na raka? 10 razy tyle i co mamy przez to ich nie leczyć?

[spectralak]

. Tylko że leczenie narkomanów jest wyjątkowo nieopłacalne (np 1 miesiąc kuracji chorego na AIDS to ponad 4tyś zł miesięcznie) dlatego lepiej przeciwdziałać uzależnieniom.

Nie widzisz tu drobnego pomieszania kategori ? Czy za desygnatem słowa narkoman jest dokładnie to samo co osoba zakażona wirusem HIV ?
Chorym na AIDS może być każdy (nieodpowiedni stosunek seksualny jak i można się z tym urodzić).
AIDS to poważna choroba, ale dzisiaj już nie można jej wyłącznie łączyć z narkomanią. Najpierw się doucz.
Leczenie metadonem ( bądź jak w Szwajcari oczyszczoną heroiną) nie jest droższe niż dotychczas stosowane metody, a skutecznością je przewyższają.
Ile kosztuje leczenie ludzi chorych na raka? 10 razy tyle i co mamy przez to ich nie leczyć?

Kazde zwiekszenie nawet prawdopodobienstwa ryzyka kosztów na leczenie narkomanów poprzez legalizację narkotyków wydaje sie byc za duze i niepotrzebne (mamy kupe innych tego typu kosztow), z drugiej strony legalizacja obniża marże pomniejszych dealerów - towar latwiej zdobyc i rozprowadzac, grubi dealerzy chyba tylko zyskają na legalizacji

Jak to bylo ze zmniejszeniem akcyzy na alkohol? ano zwiekszenie wplywow ze zwiekszonej sprzedazy alkoholu.
Legalne ilosci narkotyków, które smakują zarówno zabronione jak i dozwolone (po prostu są smaczne:) przy latwiejszym ich pozyskiwaniu i większej swobodzie - ich konsumpcja sie powinna zwiększyć... a co za tym idzie - zwiększsą się również koszta na uzależnionych

[Prze_koles]

Ten kto chce utrzymać delegalizację narkotyków, ma krew na rękach po prostu. W Polsce może nie ma aż takiego problemu, ale w takim Meksyku, rocznie ginie kilka tysięcy ludzi (link), na dodatek są to głównie cywile, nie zamieszani w wojnę narkotykową. Moim zdaniem głównym odpowiedzialnym za ten stan rzeczy są USA.
Niestety nie widzę ani jednego argumentu przemawiającego za delegalizacją narkotyków. Fakty mówią same za siebie, w krajach gdzie dostęp do takich substancji jest teoretycznie większy, liczba ludzi uzależnionych spada. Należałoby też trochę odróżnić poszczególne narkotyki, bo widzę, że ignoranci wypowiadający się w tym temacie traktują wszystkich "narkomanów" jako heroinistów. Zdecydowana większość popularnych narkotyków jest dużo mniej szkodliwa niż alkohol i na pewno nie podaje się ich dożylnie, więc o jakim AIDS mowa?
O kolejnej rzeczy już mówiłem; narkotyki kontrolowane przez państwo byłyby "czyste", czyli każdy by wiedział co bierze. Po ewentualnym przedawkowaniu, lekarz by wiedział co jest grane. Nie mówiąc już o kilku PLN wpływu do budżetu z akcyzy i oszczędnościach wynikających z zaprzestania ścigania amatorów używek. Jestem pewien, że to pokryłoby koszty leczenia (przypominam, że teraz też musimy płacić za leczenie, więc argument o kosztach, nawet w takim poronionym systemie jakim jest publiczna służba zdrowia, jest bez sensu).
Osobiście nie legalizowałbym narkotyków bardziej wyniszczających niż alkohol takich jak heroina, metaamfetamina, kokaina, mimo tego, że uważam, iż każdy człowiek powinien decydować o sobie. A to z tego powodu, że sięgając po te substancje człowiek zazwyczaj jest już ubezwłasnowolniony i po prostu potrzebuje pomocy.

[Hiera]

Ten kto chce utrzymać delegalizację narkotyków, ma krew na rękach po prostu. W Polsce może nie ma aż takiego problemu, ale w takim Meksyku, rocznie ginie kilka tysięcy ludzi (link), na dodatek są to głównie cywile, nie zamieszani w wojnę narkotykową. Moim zdaniem głównym odpowiedzialnym za ten stan rzeczy są USA.
Niestety nie widzę ani jednego argumentu przemawiającego za delegalizacją narkotyków. Fakty mówią same za siebie, w krajach gdzie dostęp do takich substancji jest teoretycznie większy, liczba ludzi uzależnionych spada. Należałoby też trochę odróżnić poszczególne narkotyki, bo widzę, że ignoranci wypowiadający się w tym temacie traktują wszystkich "narkomanów" jako heroinistów. Zdecydowana większość popularnych narkotyków jest dużo mniej szkodliwa niż alkohol i na pewno nie podaje się ich dożylnie, więc o jakim AIDS mowa?
O kolejnej rzeczy już mówiłem; narkotyki kontrolowane przez państwo byłyby "czyste", czyli każdy by wiedział co bierze. Po ewentualnym przedawkowaniu, lekarz by wiedział co jest grane. Nie mówiąc już o kilku PLN wpływu do budżetu z akcyzy i oszczędnościach wynikających z zaprzestania ścigania amatorów używek. Jestem pewien, że to pokryłoby koszty leczenia (przypominam, że teraz też musimy płacić za leczenie, więc argument o kosztach, nawet w takim poronionym systemie jakim jest publiczna służba zdrowia, jest bez sensu).
Osobiście nie legalizowałbym narkotyków bardziej wyniszczających niż alkohol takich jak heroina, metaamfetamina, kokaina, mimo tego, że uważam, iż każdy człowiek powinien decydować o sobie. A to z tego powodu, że sięgając po te substancje człowiek zazwyczaj jest już ubezwłasnowolniony i po prostu potrzebuje pomocy.

+1

[Wojciech]

Dlaczego nikt się nie odniósł do mojego wcześniejszego posta? Zbyt zawile rozumuje, czy totalnie bez sensu piszę i z politowania nie odpowiadacie?

Osobiście nie legalizowałbym narkotyków bardziej wyniszczających niż alkohol takich jak heroina, metaamfetamina, kokaina, mimo tego, że uważam, iż każdy człowiek powinien decydować o sobie. A to z tego powodu, że sięgając po te substancje człowiek zazwyczaj jest już ubezwłasnowolniony i po prostu potrzebuje pomocy.

Podobny argument podają przeciwnicy miękkich narkotyków. Tzn. "człowiek po nie sięgający nie myśli logicznie, w jakimś stopniu jest już ubezwłasnowolniony, że chce wziąć te substancje i my musimy go ochronić przed nim samym delegalizując je. Musimy mu pomóc."
Ta dyskusja to takie masło maślane, bo wyrażamy tylko własne mniej lub bardziej subiektywne opinie na temat narkotyków/używek i tego co dla kogo jest dobre i co byśmy zalegalizowali, a co nie gdybyśmy mieli możliwości. "-Ja bym zdelegalizował wszystko -a ja tylko większość -ja bym pozwolił na wszystko wszystkim ... itp." Każdy człowiek ma inaczej ułożoną wrażliwość i listy "bezpiecznych" używek będzie tyle co ludzi.

Gdzie kończy się nasza wolna wola, a zaczyna wolność wyboru innego człowieka? Kto daje nam prawo do ustalania granicy i ewentualnego przekraczania jej (kiedy można coś komuś narzucić)?

Jak ustalimy odpowiedzi na te pytania to reszta już bardzo łatwo się poukłada od papierosów do ICE'u (silnie uzależniający fizycznie narkotyk).

[Prze_koles]

Ostatnie zdanie było trochę nieprzemyślane, powiedzmy, że się z niego wycofuję. Granicę wyznaczyłem taką, bo skoro alkohol jest akceptowany przez społeczeństwo, to lżejsze używki też powinny być.

Dlaczego nikt się nie odniósł do mojego wcześniejszego posta? Zbyt zawile rozumuje, czy totalnie bez sensu piszę i z politowania nie odpowiadacie?

Szczerze mówiąc, to nie bardzo zrozumiałem. Czy chodzi Ci o tzw. szkodliwość społeczną? Za bardzo ogólnie chyba napisałeś, podaj jakieś przykłady.

Gdzie kończy się nasza wolna wola, a zaczyna wolność wyboru innego człowieka? Kto daje nam prawo do ustalania granicy i ewentualnego przekraczania jej (kiedy można coś komuś narzucić)?

Nie bardzo widzę sprzeczność, być może Ty ją widzisz w związku z tym co poruszyłeś w poprzednim poście, dlatego musisz wyjaśnić bardziej szczegółowo.

[Wojciech]

Gdzie kończy się nasza wolna wola, a zaczyna wolność wyboru innego człowieka? Kto daje nam prawo do ustalania granicy i ewentualnego przekraczania jej (kiedy można coś komuś narzucić)?

Nie bardzo widzę sprzeczność, być może Ty ją widzisz w związku z tym co poruszyłeś w poprzednim poście, dlatego musisz wyjaśnić bardziej szczegółowo.

Też nie wiem o jaką sprzeczność chodzi..? Możesz wyjaśnić dokładniej?
------------------------------------------------------------------

Staram się zwrócić uwagę na to, iż z różnych powodów staramy się ustalić odgórne granicę tego co wolno, a czego nie jeśli chodzi o zażywane substancje.
Jednak problem leży głębiej, a mianowicie w wolnej woli i możliwości wyboru.
Jak możemy zachować swoją wolność nie ingerując w czyjąś?

Ustalanie, że ktoś nie może hodować jakiejś roślinki, przyjmować substancji lub (groteskowo) zabraniając noży kuchennych, aby przeciwdziałać zabójstwom w domach (chyba najczęstsze narzędzie zbrodni) wkraczamy na teren czyjejś wolności wyboru. (czy na pewno..?) "Według nas tylko poprawiamy świat, bo nie dajemy ludziom możliwości do popełnienia fatalnych błędów (jak zażycie heroiny porównywalne przez niektórych do samobójstwa rozciągniętego w czasie)." Ale jakim prawem? Prawem miłosierdzia do ludzi? "Bo my wiemy, że coś jest tak bardzo złe, że możemy komuś narzucić swój punkt widzenia."
(Takie prawo mają rodzice nad dziećmi, które jeszcze nie znają konsekwencji swoich działań)

Z drugiej strony czujemy intuicyjnie, że większość ludzi to duże dzieci i danie im tanich, legalnych narkotyków po latach prohibicji to jak danie karabinów maszynowych małpom. Wyrządzą krzywdę nie tylko sobie, ale też innym (między innymi nam). Według niektórych osób konsekwencje mogą się ciągnąć przez pokolenia. "Więc zabraniając narkotyków, tak naprawdę bronimy tylko swojej wolności do życia w środowisku bez narkomanów i problemów z nimi związanych"

Dlatego problem moim zdaniem sprowadza się do tego, że albo naruszymy czyjąś wolną wolę, albo inaczej nasza będzie przez kogoś za chwilę naruszona.

(Tak na marginesie: Teraz skojarzyło mi się to z wyborem: albo kogoś zabijemy, bo jak nie to on nas za chwilę zabije. Wbrew pozorom wiele osób wolało by zginąć niż, nawet w samoobronie odebrać komuś życie i zostać w ten sposób "zabójcą".)
------------------------------------------------
Człowiek bez możliwości popełnienia zła przestaje być człowiekiem, a stanie się tylko maszyną. To, że mamy możliwość wyboru czyni nas ludźmi. Z doświadczenia wiem, że lepiej aby ludzie uczyli się na błędach (doświadczyli pewnych konsekwencji) niż byli wiecznie trzymani pod kloszem w pseudo idealnym świecie bez pokus, bo w konsekwencji doprowadza to do zwyrodnienia. Ale czy tą samą zasadę można przyjąć do tak niebezpiecznych środków jak heroina, gdzie konsekwencje to w większości bezcelowa śmierć?

Jedyne co mi przychodzi do głowy to prezentowanie obiektywnych faktów na temat każdej używki i ryzyka z nią związanego (edukacja), tak aby wybór ludzi był w miarę możliwości świadomy (choć nie wydaje mi się aby ktoś świadomie mógł pragnąć np. śmierci, a jednak samobójstwa się zdarzają i prawie każdy ma do tego nieograniczony dostęp).
Tylko to w jakiś sposób nie narusza czyjejś możliwości wyboru. Prezentujemy tylko fakty i naszą opinię, a nie osądzamy/narzucamy komuś naszych wyborów.

Jednak za kontrapunkt można podać, że przecież tak jak małe dzieci nie wiedzą co robią, tak samo "dorośli" mogą przecież kierować się tylko niskimi, chwilowymi pobudkami bez przewidywania dalszych konsekwencji i my musimy te nasze adoptowane dorosłe dzieci chronić...

No i tak można długo dyskutować przerzucając się argumentami. W zależności od tego, kto ma jaką hierarchię wartości i priorytety według których postępuje w życiu to takie zdanie będzie prezentował.

Moje pytanie więc: Jak ocenić co jest najbardziej (najobiektywniej) słuszne w zaprezentowanym przeze mnie punkcie widzenia? No bo (bez najmniejszej ilości ironii w tym zdaniu) przecież każdy ma jakby nie patrzeć w pewnym stopniu rację!

//Przepraszam za elaborat ale od pewnego już czasu zmagam się z podobnymi sprawami bez jednoznaczniej odpowiedzi. Jak znów przesadziłem ze skrótami myślowymi to proszę pytać o te fragmenty.

[Kimono]

Szanowny Wojciechu,
ja bardzo chętnie się odniosę.

Próbowałem kiedyś dyskutować na podobne tematy, jednak zauważyłem, że sprawa nie ma na razie rozwiązania, które byłoby zadowalające dla wszystkich (lub nawet dla mnie).

Ja ilekroć próbuję, ostatecznie raczej dochodzę do wniosku, że nie było warto. Istnieje literatura, która do takich spraw się odnosi - ktokolwiek jest naprawdę zainteresowany, może po te źródła sięgnąć.

Świat zawsze pełen był różnych wariatunciów. Jedni chcieli zaorać góry, inny zawracać rzeki, jeszcze inni - jak dziś - poprawiać dzieło stworzenia, zabraniając rosnąć roślinom. Dyskusja nie wydaje się być tutaj właściwą strategią.

(...) grupa uzależnionych narzuca abstynentom konsekwencje swojego uzależnienia (koszty leczenia, kradzieże, morderstwa itp. nie tylko w celu pozyskania funduszy na środki od których są uzależnieni, ale też np. pobicia w narkotycznym szale [jeden przypadek morderstwa rodziców przez syna na haju znam z drugiej ręki])

Nie ma żadnych „kosztów leczenia”. To, że mafia okradająca mnie z pieniędzy funduje leczenie narkomanom nie sprawia, że obciążają mnie „koszty leczenia”. Obciąża mnie mafia. Likwidacja „kosztów leczenia” (czy nawet fizycznie - narkomanów) nie rozwiąże problemu i nie powstrzyma też tej samej mafii przed stworzeniem w przyszłości innej machiny propagandowej, mającej sprawić, aby opór nigdy nie osiągnął masy krytycznej.

Postęp cywilizacyjny obdarował nas bardzo skutecznymi środkami, by uchronić się od kradzieży czy morderstwa. Nie potrzeba nawet już prawie żadnej tężyzny fizycznej. To nie jest problem.

Co do innych rzeczy, to dlaczego uważasz np., iż masz moralne prawo, aby zabronić mi siłą korzystania z usług lekarza-narkomana? I skąd czerpiesz to prawo?

Problem leży w tym, że dzielimy to samo środowisko i nie da rady teraz oddzielić ludzi którzy wybierają życie narkomana od takich którzy tego dla siebie nie wybierają (chyba, że jakieś wydzielone strefy, dzielnice, miasta przyszłości jak w niektórych filmach).

W mojej skromnej opinii masz pełne prawo do tego, aby zadecydować, czy w Twoim domu narkotyki mają być legalne czy nie. Gdzie jest tu problem? I dlaczego chcesz tę decyzję oddelegować, na swojego, nie wiem... pana?, właścieciela? I na dodatek chciałbyś, by inni również postępowali w ten sposób - pod groźbą siły.

[Wojciech]

Dziękuję za odniesienie się.

1. (..)Nie ma żadnych „kosztów leczenia”.(..)

2. (..)Co do innych rzeczy, to dlaczego uważasz np., iż masz moralne prawo, aby zabronić mi siłą korzystania z usług lekarza-narkomana? I skąd czerpiesz to prawo?(..)

3. (..)W mojej skromnej opinii masz pełne prawo do tego, aby zadecydować, czy w Twoim domu narkotyki mają być legalne czy nie. Gdzie jest tu problem? I dlaczego chcesz tę decyzję oddelegować, na swojego, nie wiem... pana?, właścieciela? I na dodatek chciałbyś, by inni również postępowali w ten sposób - pod groźbą siły.(..)

Ad.1 Masz rację. Z czysto ekonomicznego punktu widzenia nie ma kosztów. Jak nawarzyli to teraz niech piją swoje piwo. Problem leży w pewnym dualizmie, gdzie jednocześnie dzielimy postawę ekonomiczną i miłosierną (według, której "nie wyrzucamy "zepsutych" ludzi jak zepsutych grabi") i jednak nie każemy ludziom w pełni odpowiadać za swoje czyny, gdy wiemy, że oznacza to dla nich niechybną śmierć, tym bardziej gdy jest w nich chęć zmiany. Gdy są już na samym dnie, to jednak porusza sumienie i każe chociaż spróbować dać im możliwość wyjścia z bagna. Odnosiłem się domyślnie do tego dualizmu, a nie postawy czysto ekonomicznej.

Ad.2 Nie mam i bardzo nie chciałbym rościć sobie takiego prawa. Te moje "pomysły" to naprawdę bezkształtna masa i tylko luźne propozycje, bez szczegółów ustawowych. To ciężko tak dopasowywać się z rozwiązaniami do obecnego niedoskonałego systemu, ale (s)próbuję:
Ograniczenia nie wynikają dla osoby chcącej leczyć się u osoby uzależnionej. To coś w rodzaju licencji na narkotyki byłoby jakby Prawem Jazdy tylko zamiast dawać uprawnienia do prowadzenia dawałoby je do kupowania tanich legalnych narkotyków. Jednak ceną byłaby utrata anonimowości w tej materii. Czyli wszyscy oficjalnie wiedzą, że biorę, no i konsekwencje z tego dość naturalnie wychodzą. Na przykład, że ludzie nie chcą się u mnie leczyć. Mogę leczyć nadal, ale nie na licencji danej instytucji XYZ, która za wymóg ustala sobie, że jej lekarze nie mają żadnych nałogów. Instytucja ZZZ może z kolei dawać swoje licencje i zatrudniać wszystkich, nawet szamanów VooDoo, ale jest to jawnie wiadome dla wszystkich potencjalnych pacjentów. Taki wolny rynek.
(Zdaję sobie sprawę, że więcej w takich rozwiązaniach dziur i miejsca do nadużyć niż widocznych na pierwszy rzut oka potencjalnej korzyści, ale jak już pisałem to tylko zarys, a być może zupełnie niewłaściwy kierunek)

Ad.3 Zgadzam się w 100% co do "mojego domu". Miałem na myśli miejsca wspólne, publiczne.
Cieszę się, że to poruszyłeś, bo przy okazji wyszedł tu problem tego, co jest "moim domem"? Moje M3, ale bez klatki schodowej czy jednak z? Czy cały budynek mieszkalny, czy może dzielnica albo kraj?
Właśnie to miałem na myśli mówiąc, że obecnie nie ma możliwości fizycznie oddzielić osoby decydujące się na jakieś używki od takich dla których jest to nie do pomyślenia. Muszą mieszkać obok siebie i np. słyszeć przez ścianę skutki libacji całodziennych czy burd sąsiadów i lub ślizgać się na klatce schodowej na różnych pozostawionych substancjach stało-płynnych.
--------------------
W skrajnym przypadku "mój dom" zawęża się "jedynie" do mojej własnej świadomości i wolności wyboru postawy. Cała reszta włącznie z ciałem podlega, jak widać obecnie, pod część wspólną, gdzie ktoś coś narzuca (mniej lub bardziej). Np. trzeba być obowiązkowo szczepionym, jeszcze niedawno służba wojskowa i osadzanie w więzieniu za niewywiązanie się z tego "obowiązku", ogólnie przymus bezpośredni przy egzekwowaniu prawa (pomijając jakie konkretnie prawo). Sugeruje to trochę, że nawet nad naszym ciałem nie mamy pełnej kontroli, gdybyśmy chcieli pozostać "neutralni" wobec świata zewnętrznego.

Czy jest jeszcze coś poza tymi sprawami? Jestem otwarty na krytykę i inne punkty widzenia, więc proszę nie żałować "spostrzeżeń". Bardzo chętnie zmienię zdanie na coś lepszego.

[Kimono]

Moim zdaniem wychodzisz z błędnego założenia, że to nie kryminalizacja, a deregulacja powoduje wzrost zachowań wzrost zachowań kryminalnych, czy ogólnie - nieporządanych wokół konsumpcji narkotyków. Ale to jest ogólnie mało istotne.

Nieroztropnie dajesz sobie narzucić pewne kategorie myślenia i pozwalasz im rzucać cień na ogólne aksjomaty. Spróbuj odpowiedzieć sobie na uniwersalne pytania: czy masz moralne prawo ukraść komuś prywatną heroinę, zlecić taką kradzież, czy - jak w przykładzie powyżej - narzucić mi siłą (a gdybym chciał się bronić z użyciem ostrej amunicji, to zapewne nawet groźbą pozbawienia życia) możliwość sprzedaży prywatnej heroiny wyłącznie osobom, posiadającym licencję jakiejś instytucji? Kto dał Ci takie prawo? Skąd je czerpiesz?

Własność publiczna nie istnieje. To jedynie taki semantyczny powtorek, następny twór propagandowy mający sprawić, by opór wobec mafii nigdy nie osiągnął masy krytycznej.

Co zaś tyczy się zakłócania porządku, wpływu szkodliwych działań innych i Twojej bezradności wobec takiego wpływu, to w ogóle nie jest to temat związany z narkotykami. Nawet jeśli deregulacja z jakiegoś tajemniczego powodu skukowałaby wzrostem konsumpcji, a wzrost konsumpcji, mimo iż już nie związany z działaniami kryminalnymi, skutkowałby wzrostem działań negatywnycych wymierzonych w Twoim kierunku, to nadal to nie jest problem deregulacji. Jeśli nie jesteś w stanie wymóc na właścicielu sąsiedniej nieruchomości rekompensaty za szkody wyrządzone Tobie, zaprzestania szkodliwej działalności, w tym przypadku - może eksmisji takich zakłócających porządek osób, to wina leży po stronie niewydolnego systemu sprawiedliwości, a nie tych osób! To są zupełnie różne sprawy.

[Wojciech]

Moim zdaniem wychodzisz z błędnego założenia, że to nie kryminalizacja, a deregulacja powoduje wzrost zachowań wzrost zachowań kryminalnych, czy ogólnie - nieporządanych wokół konsumpcji narkotyków. Ale to jest ogólnie mało istotne.

Czy chodzi Ci o to, że człowiek w kryminale biorący jakieś środki narkotyczne będzie jeszcze bardziej się w ten kryminał zagłębiał, a człowiek bez kryminalnych doświadczeń biorący to samo pozostanie z czystą kartoteką? Bo nie wiem czy dobrze zrozumiałem.

Nieroztropnie dajesz sobie narzucić pewne kategorie myślenia i pozwalasz im rzucać cień na ogólne aksjomaty. Spróbuj odpowiedzieć sobie na uniwersalne pytania: czy masz moralne prawo ukraść komuś prywatną heroinę, zlecić taką kradzież, czy - jak w przykładzie powyżej - narzucić mi siłą (a gdybym chciał się bronić z użyciem ostrej amunicji, to zapewne nawet groźbą pozbawienia życia) możliwość sprzedaży prywatnej heroiny wyłącznie osobom, posiadającym licencję jakiejś instytucji? Kto dał Ci takie prawo? Skąd je czerpiesz?

Nie mam takiego prawa (przynajmniej tak myślę) i bardzo nie chciałbym go sobie rościć.

Odnośnie mojego przykładu/propozycji:
Jeśli chcesz produkować i sprzedawać swoją heroinę, to możesz to robić. Heroina produkowana w profesjonalnym laboratorium z moim (instytucji) certyfikatem czystości i jakości, oraz w przystępnej cenie jest dostępna dla osób które wyrażą pisemną zgodę na dołączenie ich danych do spisu ludzi oficjalnie biorących heroinę.
To coś na zasadzie obecnych praktyk: jeśli chcesz pracować w wesołym miasteczku przy obsłudze szybkich kolejek, to musisz przechodzić wyrywkowe badania na obecność narkotyków w moczu. Jeśli nie chcesz to nie musisz pracować w tym miejscu. (Chociaż takie badania są też uznawane przez niektórych za naruszenie wolności osobistej.. Co ty o tym sądzisz?)
-------------------------------------
Nie upieram się przy tych rozwiązaniach. Chętnie usłyszę inną propozycję/wizję.

Własność publiczna nie istnieje. To jedynie taki semantyczny powtorek, następny twór propagandowy mający sprawić, by opór wobec mafii nigdy nie osiągnął masy krytycznej.

Niestety nie rozumiem. Możesz podać jakieś przykłady odnośnie tego co masz na myśli?

Co zaś tyczy się zakłócania porządku, wpływu szkodliwych działań innych i Twojej bezradności wobec takiego wpływu, to w ogóle nie jest to temat związany z narkotykami. Nawet jeśli deregulacja z jakiegoś tajemniczego powodu skukowałaby wzrostem konsumpcji, a wzrost konsumpcji, mimo iż już nie związany z działaniami kryminalnymi, skutkowałby wzrostem działań negatywnycych wymierzonych w Twoim kierunku, to nadal to nie jest problem deregulacji. Jeśli nie jesteś w stanie wymóc na właścicielu sąsiedniej nieruchomości rekompensaty za szkody wyrządzone Tobie, zaprzestania szkodliwej działalności, w tym przypadku - może eksmisji takich zakłócających porządek osób, to wina leży po stronie niewydolnego systemu sprawiedliwości, a nie tych osób! To są zupełnie różne sprawy.

Niewątpliwie masz tu sporą racje.
Tylko, że z punktu widzenia przeciętnej osoby łatwiej jest zakazać narkotyków niż uzdrowić cały system. Stąd jak przypuszczam jest częste skupianie się na doraźnych rozwiązaniach, które według niektórych są lepsze niż totalna degrengolada powstała z połączenia dwóch negatywnych czynników (złego systemu i spodziewanego wzrostu kryminalizacji).
Właściwie zdałem sobie teraz sprawę, że może właśnie ten często rażący brak skuteczności obecnego systemu powoduje w ludziach strach przed dodatkowymi czynnikami, które mogłyby jeszcze zwiększyć jego przeciążenie. (Uważanymi za jeden z takich czynników są narkotyki i w tym momencie tworzy się pośrednie, mniej lub bardziej uzasadnione, jednak bardzo realne połączenie tych dwóch jak wspomniałeś różnych spraw)
Powstały w wyniku takich odczuć strach i niepewność o własną przyszłość pcha większość ludzi w decyzję o przyzwoleniu na przymusowe aresztowania, grzywny, konfiskaty oraz przeszukania kieszeni, mieszkań lub przydomowych ogródków w poszukiwaniu "nielegalnych" roślin/substancji itp. działania.
---------------------------------------------
Nie chcę usprawiedliwiać dla tego typu "myślenia strachem" tylko ukazać jego mechanizm. Rozumiejąc działanie można podejmować bardziej celowe kroki do zmiany w pożądanym kierunku.

EDIT:

Nieroztropnie dajesz sobie narzucić pewne kategorie myślenia i pozwalasz im rzucać cień na ogólne aksjomaty. (..)

Jakie są ogólne aksjomaty? Jakie kategorie daję sobie narzucić?

[Havamal]

Ja myślę (ha to dobre ) - że nieodzwonym elementem partyjen "mafi" jest propaganda.

Nie zapominajmy że nie wszyscy ludzie na świecie (dobra w naszym kraju) - mają wysoki poziom inteligencji, większość nie myśli i nie chce myśleć samodzielnie. Propaganda jest właśnie pod tą wiekszość a ludzie inteligentni, którzy potrafią mieć własne - naprawde własne - zdanie przez to cierpią i ich się tempi żeby nie szerzyli anty propagandy.
Problem leży też w skrajnościach - popadamy ze skrajności w skrajność.
Historia zna - właściwie opiera się na tym - przypadki w których "inteligencja" była tempiona - wojny i represje z tym związane. Nawet w obecnym społeczeństwie tępi się inteligencję. Zabija się ją już w zarodku - co się stało z systemem szkolnictwa? Nie wyobrażam sobie żebym przez 6 lat podstawówki i 3 lata gimnazujm tak jak jest teraz - uczył się tego samego. Już za moich czasów kiedy kończyłem technikum z programu nauczania zostały wyrzucone liczby zespolone np ( i wiele innych przydatnych rzeczy) - widać że dąży to to szaromasostwa, pić palić pracować rozmnażać się i głosować.

Rozwiązaniem na to wszystko jest złoty środek - ale takiego modelu nie da się wprowadzić, przynajmniej narazie i tak szybko. W innym wątku jest a przynajmniej była dyskusja na temat demokracji bezpośredniej. Ciekaw jestem ilu z Was - z pewnością osób o ponadprzeciętnej/wysokiej inteligencji - pozwoliło by na kreaowanie rzeczywistości osobom (chyba w większości) mniej inteligentych? Na starość to my nic nie zrobimy - jeżeli cokolwiek chcemy zmienić powinniśmy zacząć od najmłodszych - aby ci jednak uzyskali odpowiednie wykształcenie - praktyczne umiejętności lub też rozwijali swoje zainteresowania.

Narkotyk, nie narkotyk - wszystko uzależnia - sex też. Jeden nasłuchał się głupot w telewizji (nigdy niczego sam nie spróbował) i potem podaje się za eksperta że i że np taka a taka substancja to zło wcielone - szatan - śmierć na miejscu.

Popadamy w skrajności. Były już próby "legalizacji" pamiętacie dopalacze? I co się stało - państwo "tzw mafia dla niektórych) znalazła sposób na zlikwidowanie sklepów i to w jaki sposób? Sobota publicznie - telewizja - normalnie hot temat. To że przy tym złamali nawet najwyższą ustawę już się nie mówi - bo i po co? Propaganda poszła? Poszła. Najbardziej śmiesza mnie wypowiedzi w telewizji "przypadkowej babci" która to mówi że to jest zło wcielone (nie tylko dopalacze ale ogólnie), chwilę póxniej pijany kierowca zabija 5 osób - no cóż był "tylko" pijany przyjamniej nie był na dopalaczach.
W tym kraju prawa nie szanuje nawet ustawodawca - "mafia" - to po co zmieniać cokolwiek? Skoro nawet najwyższe organy nie szanują prawa i dowolnie je interpretują ? Jesteśmy nawiedzeni zpropagandowani ucisnieni i zastraszeni i to od najmłodszych lat, i przykro mi jest z tego powodu.

Poprostu nie ma złotego środka. Jedynym złotym środkiem było powstanie naszej planety - ale złotko na tym się końćzy - teraz wchodzi już mentalność i element którego nie da się przewidzieć - ludzie.
Najlepsze jest to że - świat istnieje ile ? w ch długo . Nauka i technologia - taka nowoczesna ile ? 100 lat? I nagle mamy efekt cieplarniany - skąd wiemy że ziemia tak będzie zawsze wyglądać? Już nauka mówi nam że kiedyś kontynenty wyglądały inaczej, czyli wiadomo że kiedyś się zmienią (a może to jest proces nagły?, amoże są ery zimne i ciepłe na ziemi? Ale nie ... efekt cieplarniany - i nie wolno puszczać bąków żeby nie przyczyniać się do efektu cieplarnianiego. Przynajmniej jest powód żeby wydawać setki miliardów dolarów na walke z klimatem I ignorancją jest aby myśleć że tak pozostanie i wszystko za wszystko co się dzieje z "naturą" obwinia się człowieka - nie no, ma wpływ człowiek ale chyba stosunkowo niewielki. Nie wiemy co się stanie,

Umiar, umiar jest najważniejszzy wg mnie. Ale ktoś może mieć inne zdanie na ten temat i może mieć bo to jest podstawa do dyskusji - aby ktoś nie był nawiedzony i przynajmniej przeczytał coś i się zastanowił, a nie ślepo walił naprzód z zamkniętymi oczami i umysłem.

[Wojciech]

(..)
Umiar, umiar jest najważniejszzy wg mnie(..)

Zgoda.
Zastanawia mnie jak to zastosować teraz w praktyce.

[Havamal]

Szczerze to nie wiem. Ja przynajmniej nie staram się na siłę u nikogo zastosować "umiaru" bo nie różniłbym się niczym od jakiegoś propagandowca.

Dyskusja - dyskusja - ale sęsowna i kulturalna - może ktoś to kiedyś przeczyta i jeżeli nie ma to zacznie mieć kiedyś umiar i to wszystko.

Praktyka, chyba trzeba zacząć od siebie, jeżeli ktoś to zrozumie i mu się to spodoba to dobrze jak nie ... to po co na siłę go przekonywać? Jaki w tym ses skoro i tak nic to nie zmini, a tylko stracimy czas i energię na przekonanie kogoś kto i tak nie da się przekonać do niczego.

Jak zaczniesz nażucać umiar - to będziesz dyktatorem - jak zaczniesz nauczać umiaru będziesz "mesjaszem" - a jak będziesz sam tak postępował nic nie robiąc ktoś kiedyś może zacznie nas naśladować (bo mu się to spodoba) i będziesz wzorem do naśladowania.

To zapewne długi, bardzo długi proces, ale czy my chcemy zbawiać świat? Na siłe starając się nawet "ten umiar w bić do głowy" ? To już nie umiar. Troche tego troche tego - złoty środek.
Tak jak z narko. - jeden jak to usłyszy - powie zło narkoman, hiv wogóle wytępić odizowalować - drugi powie loooooooziiik - a trzeci powie są plusy i minusy - umiar. Ja osobiście nie widzę nic złego w narko. Ktoś kto używa robi to na własną odpowiedzialność - ale niech to robi w taki posó żeby nie krzywdził innych - ale i też w pewnych kwestiach jestem przeciwnikiem. Są substancje które są ... straszne - ale są substancje które są mniej szkodliwe niż akochol. Napewno nie jestem za legalizacją a dekryminalizacją. Legalizacja u nas w kraju przyczyni się do wzrostu osób "używających" np sativa indica - dekryminalizacja - pewnie to zwiększy też ale raczej mniej. Bo zawsze zostanie jakaś kara - nie 5 lat więzienia za lófkę czy skręta - ale niech to będzie 500 - 1000 zł madnatu ? No i oczywiście jak wszystkie sybstancje narkotyczne takie jak alkochol i nikotyna zawarta w papierosach dostępne od 18 roku zycia.
Niech zostanie zapis ustawy o przeciwdziałaniu narkomani - kto udostępnia osobom nieletnim ... bla bla bla (może też mandat ale 20 000 zł ? bo na niekótrych to ziała bardziej niż więzienie i wprowdzenie przymusowych robót publicznych ? dla kogoś kto nie płaci? albo praca społeczna? - w tej chwili jest zapis o każe 1 000 000 złotych kto wprowadza do obrotu środki zastępcze.)
I jak zostaną takie sapisy - pewnie młodziesz będzie paliła - ale jak ich złapią szczególnie w miejscy publicznym to mandacik ... i teraz niech taki "gówniarz" wytłumaczy się ojcu za co mandacik ? Pewnie mu nieźle wpieprzy.
I to przykład kiedy czasami trzeba operować strachem - czasami. Jeżlie mamy chronić to chrońmy tych najmłodszych a nie starych byków po 40 - 50 lat - bo to najmłodsi mogą coś zmienić.

Edit. Ale nie karmmy tych najmłodszycvh głupotami. Ze SI to robi to - si to robi tamto i że to calkowicie całkowite zło. Dlaczego jak uczymy "dzieci" o narkotykach to nie ma na liście alkocholu? Przecież to też narkotyk - z definicji i z działania - ba jest jedną z najbardziej śmiercionośnych substacnji - niewiele tak powszechnie dostępnych substancji może spowodować śmierć po odstawieniu, (o ile to nie jedyna substanjca). Zaburza percepcję poraża ośrodkowy układ nerwowy i wywołuje agresję. (wiadomo są ludzie różni u jednych działa tak u innych tak. Sam znam osoby które po alko śmieją się i przestać nie mogą mimo że są totalnei nawalone - ale znam takie które dostają "pierdolca", a niestety tych drugich jest więcej. tak samo po innych substancjach np SI jeden się śmieje a inny wariuje i jest agresywny - jednak w tym przypadku większość stanowi pierwsza grupa)

Itutaj wdała się dyskusja na temat ograniczeń z agrumentacją od Kimono i Ciebie. Czy jeżeli człowiek zażywa substancje narkotyczne, ale nie powoduje ograniczenia swobód innego człowieka przez to, powinien być traktowany jak "przestępca"? - to ja bym tak zmienił pytanie, takie troche bezosobowe ani za ani przeciw, umiarkowane. np Kimono przesadza w jedną stronę Ty starasz się znaleźć złoty środek - ktoś tam jeszcze przesadza w drugą stronę.

[Prze_koles]

Tylko, że z punktu widzenia przeciętnej osoby łatwiej jest zakazać narkotyków niż uzdrowić cały system.

Tylko, jak już zostało dowiedzione empirycznie na różnych krajach, delegalizacja NIE zmniejsza problemu, a nawet go powiększa. I od tego trzeba wychodzić w każdej dyskusji o narkotykach. To, że ludziom się coś wydaje, nie znaczy, że mają rację.