Riding the Silk Road: the flourishing online drug market ...

[Prze_koles]

Brawo Panowie moderatorzy nie ma to jak wspieranie nielegalnych projektów na pewno pomoże to promocji bitcoina a później będzie rozczarowanie że rządy walczą z "walutą przestępców" i nie można jej nigdzie używać. Nazwa tej stronki w ogóle nie powinna się pojawić na tym forum, nie rozumiem jaki sens jest ją tutaj promować.

Po pierwsze, to gdzie Ty widzisz jakiekolwiek wspieranie. To jest co najwyżej ciche kibicowanie Nie rozumiem powodu, dlaczego nazwa stronki nie powinna padać na forum? Bez przesady. W jednym temacie był bezpośredni link, który usunąłem (co spotkało się też z niewielkim sprzeciwem użytkowników).

A tak w ogóle to ciekawe jest że tyle osób jest za legalizacją narkotyków ale już na leczenie uzależnionych to nie bardzo chcieliby się składać.

Jestem pewien, że większość użytkowników tego forum chce prywatnej służby zdrowia. Nie chcę składać się na uzależnionych, tak samo jak nie chcę się składać na grubasów itp. itd.

[crow]

Kibicowanie to wspieranie Nazwa stronki nie powinna padać ponieważ jest tutaj pełno dzieciaków i mogą wpaść na różne "ciekawe" pomysły a później wszyscy będziemy się składać na ich leczenie.
Tak w ogóle to umieszczanie na publicznym forum informacji jak można uzyskać dostęp do narkotyków nie jest zgodne z polskim prawem, chyba że mnie coś ominęło i ostatnio je zalegalizowali

[Havamal]

Jakie leczenie? Leczenie czego? Im wiecej mówi się w tym temacie to "młody" człowiek ma swój rozum i wie co jest "dla niego" dobre a co nie. Pewnie spróbuje ale link do "marketu" w niczym nie przyczyni się do konieczności leczenia takiego człowieka. Z osóbl leczonych to może 5 - 10 % chce być leczona a reszta robi to po to żeby nie iść do paki. Zakazany owoc najbardziej smakuje. Przecież wiecie jak to jest. Pamiętacie swoje pierwsze piwo? albo kieliszek wódki? Ja w sumie pamiętam - długo długo długoooo potem nie piłem nic. Brak jest w naszym i może nie tylko w naszym społeczeństwie "prawdziwych informacji". Nie daje się wyboru dla młodego człowieka. Ciągle tylko:
- bóg jeden jedyny inne wiary się nie liczą i innowiercy pójdą do piekła (ale tak mówią wszystkie religie :/)
- trawa zła - zabija - wogóle masakra "drugs are bad . umkey?" - W southparku było to przedstawione

Traktuje się młodego człowieka jak bezmuzga, bez muzgu ? I potem chodzą bezmuzgi.

Konkret argumenty przedstawić informację tak jak ona wygląda, a dookoła wszędzie propaganda.

Propo propagandy pamietacie co było rok temu. Jak to zlikwidowano dopalacze bo zabiły "setki tysiecy ludzi" media wieszanie psów masakra.
I teraz siedzi sobie taki "człowiek" młody lub stary i widzi to wszystko - a że dopalacze kojażyły się w sumie z trafką no to wszystko złe, ale nie
Chyba w tym roku luty moze marzec - w prywatnej telewizji TVN póścili serial (nie wiem co to było usta usta? szpilki na giewoncie? Nie wiem ale coś w ten deseń) i tam jedna z głównych bochaterek starsza kobieta - babcia- nie może spać i prosi swojej synowej żeby ta załątwiła jej trawę. I oczywiście kupują tą trawe od nieznanego gościa w kwocie 100 zł za gram - to wszystko było w serialu. Po czym palą to - i co ? Ku mojemy zdziwieniu nie było nalotu policji nie było "niebezpieczeństwa" dla zdrowia - a jedynie śmiech dobra zabawa i "gastro faza". I teraz ogląda to "człowiek" patrzy na to pamieta o dopalaczach i mówi sobie .. ahaaaaa to dopalacze były złe ... a to przecież nie dopalacz to nie wygląda na złę ... w telewizji przecież pokazali. Chwilę potem przechodzi ustawa która mówi że teraz prokurator może odstąpić od wymierzenia karty za "posiadanie Sativa Indica" - o ile oskarżony zgodzi się na przymusowe leczenie.
Teraz już thcowiec to nie narkoman - bo to nie jest tak złę jak dopalacze etc itp. ? No się nóż w kieszeni otwiera. Macie swoją propagande i swoje uzależnienia.



Ja np nie chcę składać się na leczenie alkocholików i umierających na raka krtani palących papierosy. To są o wiele bardziej kosztowne leczenia niż leczenie uzależnień "narkotykowych" gdzie w społęczeństwie jest w sumie marginalne, ale alkocholików i palaczy mamy ..... pełno.

Nie popadajmy w skrajność. Wydaje mi się że wszystko co zostało wymyślone jest dla ludzi, i najważniejsze żeby zachować umiar ot cała sztuczka, a jak ktoś przesadzi ... to już jego problem.

[crow]

Ja nie pisałem o leczeniu z uzależnienia bo i tak 99 procent osób nie chce się leczyć. Z tego co napisałeś można wywnioskować że nie miałeś nigdy kontaktu z osobami uzależnionymi od narkotyków, oprócz tego że takie osoby są bezproduktywne (są wyniszczone psychicznie i fizycznie) to jeszcze mają zwykle wiele problemów zdrowotnych bo układ odpornościowy narkomana jest bardzo osłabiony. Osoba uzależniona jest narażona na zarażenie min. wirusem HIV, gruźlicą, zapaleniem wątroby, ma problemy z krzepliwością krwi a sama nie jest w stanie opłacić leczenia tylko płaci na to całe społeczeństwo. Koszty leczenia narkomanów są ogromne np w USA chociaż wszystkie agencje muszą redukować koszty to DEA ma praktycznie nieograniczony budżet, bo znacznie bardziej się opłaca zapobiegać wprowadzeniu używek na rynek niż później leczyć osoby uzależnione.
I nie uważam żeby pozwalanie młodym osobom na korzystanie z używek było w porządku bo mają własny rozum, niestety ale jeszcze nie mają poczucia odpowiedzialności ani nie myślą o tym co będzie za 10 lat, zwykle łatwo dają sobą manipulować i są skłonne do zrobienia wielu głupich rzeczy żeby tylko dobrze wypaść w grupie.
Takie tematy jak ten to są po prostu poradniki jakich programów należy użyć i na jaką stronę wejść żeby zdobyć narkotyki, na innych forach wątek tego typu od razu jest kasowany i moim zdaniem tak powinno być też tutaj, może dzięki temu 1-2 osoby mniej zostaną uzależnione.

[Kimono]

Zasadniczo w sprawie stosunku do „legalności” narkotyków możliwe są trzy postawy. Albo uważam, iż heroina w moich żyłach jest nielegalna i w takim wypadku temu, kto próbuje podać mi na siłę, daję po mordzie, albo uważam, że jest legalna i wtedy strzelamy sobie razem w przyjacielskiej atmosferze. Trzecia postawa jest zaś taka, iż jako mentalny niewolnik czuję potrzebę oddelegowania tej decyzji o legalności w gestię swojego właściciela.

Z tego co napisałeś można wywnioskować że nie miałeś nigdy kontaktu z osobami uzależnionymi od narkotyków, (...)

A co jest takiego fajnego w osobach uzależnionych, że miałby chcieć mieć z nimi kontakt?

(...) ale już na leczenie uzależnionych to nie bardzo chcieliby się składać.

Dlaczego mieliby chcieć się składać? Wytłumacz nam, proszę.

(...) W jednym temacie był bezpośredni link, który usunąłem (co spotkało się też z niewielkim sprzeciwem użytkowników).

Pozdrawiam ciepło :-).

[Mahkul]

@crow w Portugalii narkotyki (i mówię tu o narkotykach typu heroina i kokaina także) są legalne od 2001 roku i uwierz, wyszło im to na zdrowie.

"Judging by every metric, decriminalization in Portugal has been a resounding success," says Glenn Greenwald, an attorney, author and fluent Portuguese speaker, who conducted the research. "It has enabled the Portuguese government to manage and control the drug problem far better than virtually every other Western country does."

Zapraszam do lektury:

http://www.time.com/time/health/article ... 46,00.html

Myślenie w ten sposób, że legalizacja narkotyków przyniesie negatywny rezultat to takie samo myślenie jak to, że podniesienie podatków jest lekarstewm na długi państwa. Trzeba patrzeć trochę dalej niż kilka tygodni / miesięcy do przodu.

Poza tym o SilkRoad pisało już tyle ogromnych światowych dzienników, że informacja o nim na naszym forum to żadna nowość, temat jest rozpatrywany pod kątem akceptacji BTC a nie oferowanych tam towarów.

[Kimono]

Narkotyki w Portugalii nie są legalne. Gdyby były, to kilogram heroiny na lokalnym rynku koształ by mniej więcej tyle, ile kosztuje kilogram cukru, bo proces wytwarzania jest bardzo podobny.

[crow]

A co jest takiego fajnego w osobach uzależnionych, że miałby chcieć mieć z nimi kontakt?

A gdzie ja napisałem że jest coś fajnego w osobach uzależnionych? Po prostu na podstawie pytań Havamala o leczenie uzależnionych wyciągnąłem wniosek że nie miał kontaktu z takimi osobami.

crow napisał(a):
(...) ale już na leczenie uzależnionych to nie bardzo chcieliby się składać.

Dlaczego mieliby chcieć się składać? Wytłumacz nam, proszę.

To jest taka hipokryzja niektórych osób - chcę legalizacji narkotyków ale nie będę płacił za leczenie narkomanów. Jeżeli w społeczeństwie są osoby uzależnione to ktoś musi opłacić ich leczenie i na pewno nie będą to sami narkomani bo oni zwykle nie są zdolni do wykonywania żadnej pracy.


Mahkul Portugalia nie miała szans na wyeliminowane problemu narkotyków (za mały kraj, za niski budżet, za dużo szlaków przerzutowych) więc podjęli desperacki krok żeby pomóc ludziom uzależnionym, głównie chodziło o zwiększenie możliwości leczenia i ograniczenie rozprzestrzeniania się wirusa HIV. Ciągle jest tam chyba największy odsetek nosicieli wirusa HIV w całej Europie. I legalne jest tam tylko posiadanie i używanie narkotyków. Może teraz jest trochę lepiej niż było ale i tak sytuacja jest tragiczna i raczej trudno uznawać ten kraj za wzór do naśladowania.

[Kimono]

To jest taka hipokryzja niektórych osób - chcę legalizacji narkotyków ale nie będę płacił za leczenie narkomanów.

To nie jest żadna hipokryzja. Podobnie możesz np. nie zabraniać innym posiadania konia i jednocześnie nie chcieć płacić za cudze siano.

Jeżeli w społeczeństwie są osoby uzależnione to ktoś musi opłacić ich leczenie i na pewno nie będą to sami narkomani bo oni zwykle nie są zdolni do wykonywania żadnej pracy.

Popsute popegieerowskie grabie też nie są zdolne do żadnej pracy i nikt nie musi płacić za ich naprawę. Chociaż do niedawna jeszcze mafia okupująca polskie ziemie okradała ludzi z dóbr celem zmarnotrawienia ich właśnie w taki sposób.

Wracając do Portugalii jeszcze, to lokalni watażkowie, czyli Republika Portugalska nadal mają na sumieniu np. ofiary przestępstw popełnianych przez heroinistów, które to spowodowane są wyłącznie tym, iż tych ostatnich przymusza się do zakupu towaru po cenie kilkadziesiąt tysięcy razy wyższej niż rynkowa.

[Havamal]

Ja tylko nie chcę płacić za leczenie alkocholików i chrych na raka za sprawą tytoniu - to też narkotyki z definicji. a że legalne wszędzie na świecie (chyba) to inna kwestia.

[crow]

Kimono czy Ci się podoba czy nie będziesz płacił za naprawę popsutych popegieerowskich grabi (czyt. narkomanów ) bo w systemie w którym żyjemy nie wyrzuca się ludzi na śmietnik. Jedyne co można zrobić to ograniczyć dostęp do narkotyków i tym samym obniżyć koszty związane z leczeniem nałogowców.


Havamal a chcesz płacić za posiłki więźniów? Osadzony w zakładzie karnym dostaje 3tyś kalorii na dobę (w tym jabłuszko) jak do przeżycia wystarczy mniej niż 1tyś kalorii i wszyscy grzecznie się na to składają, nikt nie protestuje, już nie wspomnę o finansowaniu siłowni w zakładach karnych gdzie rabusie itp. przygotowują się do wykonywania zawodu .

[Kimono]

Kimono czy Ci się podoba czy nie będziesz płacił za naprawę popsutych popegieerowskich grabi (czyt. narkomanów :) ) bo w systemie w którym żyjemy nie wyrzuca się ludzi na śmietnik.

Chciałbyś zatem kraść ludziom (lub zlecać kradzież) prywatną heroinę dlatego i wyłącznie z tego powodu, że lokalni watażkowie z Ciebie również ściągają haracze?

Havamal a chcesz płacić za posiłki więźniów? :) Osadzony w zakładzie karnym dostaje 3tyś kalorii na dobę (w tym jabłuszko) jak do przeżycia wystarczy mniej niż 1tyś kalorii i wszyscy grzecznie się na to składają, nikt nie protestuje, już nie wspomnę o finansowaniu siłowni w zakładach karnych gdzie rabusie itp. przygotowują się do wykonywania zawodu :D.

To, że nikt nie protestuje, to zupełnie inna sprawa. Mafia działa w ten sposób, iż na tę chwilę nawet poprzez bimber ściąga podatki, bo nie sposób w całości wyprodukować go poza oficjalnym obiegiem gospodarczym. Jedyną realną możliwością obrony jest przemoc fizyczna, a w stosowaniu przemocy fizycznej oni mają oczywistą przewagę. Protest byłby zatem nieroztropny.

[Prze_koles]

Kimono czy Ci się podoba czy nie będziesz płacił za naprawę popsutych popegieerowskich grabi (czyt. narkomanów ) bo w systemie w którym żyjemy nie wyrzuca się ludzi na śmietnik. Jedyne co można zrobić to ograniczyć dostęp do narkotyków i tym samym obniżyć koszty związane z leczeniem nałogowców.

Wyciągasz błędne wnioski. Nie ma dowodów, że koszta się obniżą jeśli ograniczymy dostęp do narkotyków. Co więcej, nie byłbym pewny, czy przez delegalizację ograniczamy dostęp... Kolejna rzecz: nielegalne narkotyki zazwyczaj zawierają mieszanki innych, uzależniających substancji, często bardzo szkodliwych. Być może przez to koszty leczenia również idą w górę.

[Kimono]

To jest zupełnie inna dyskusja. Oczywiście, można też gdybać, jaki wpływ na przestępczość mają ogromne marże w tej branży i czy to nie jest czasem tak, jak z prohibicją alkoholową w Stanozjednoczeniu w na początku XX wieku. Moim zdaniem jest, ale to mniej istotne.

Sedno rozbija się o pytanie, czy masz prawo kraść (lub zlecać kradzież) cudzą, prywatną heroinę.

[Prze_koles]

A to akurat jest bardzo proste pytanie. W większości państw masz takie prawo, jeśli jesteś odpowiednim mundurowym Chyba, że o inne prawo Ci chodzi.

[Kimono]

No właśnie o to się rozchodzi. Czy należy zlecać, popierając mafię, jej mackom taką kradzież albo ogólnie - czy kradzież jest moralnie słuszna. Każdy problem można moim zdaniem sprowadzić do aksjomatów i obalając jedynie same aksjomaty, go rozwiązać.

[Havamal]

Kimono czy Ci się podoba czy nie będziesz płacił za naprawę popsutych popegieerowskich grabi (czyt. narkomanów ) bo w systemie w którym żyjemy nie wyrzuca się ludzi na śmietnik. Jedyne co można zrobić to ograniczyć dostęp do narkotyków i tym samym obniżyć koszty związane z leczeniem nałogowców.

A jak duże są to koszta? A jak obniżyć koszty leczenia alkocholików i chorych na raka przez palenie tytoniu?
Czy wiesz jaka jest śmiertelność poszczególnych substancji? - biorąc to pod uwagę leczenie "narkomanów" to jakiś marginalny fragment wszystkich którzy wymagają leczenia z uzależnień i skutków substancji narkotycznych takich jak między innymi Alkochol, Nikotyna, Kofeina - ale przecież alkochol jest legalny - to nic że pacjent po spożyciu czegoś takiego napier... żonę i dzieci. I szczerze wole delegalizację alkocholu właśnie przez skutki jakie wywołuje agresje. Oczywiście trzeba by zdecydować o czym rozmawiamy. Czy o opioidach, maryśce, czy innych ? Każdy ma inny wpływ na człowieka i ludzki organizm. Tak niektóre są bardziej uzależniające od innych - tak nie które bardziej niż alkochol jednak nie są tak śmiertelne.
Ja myślę że całą dyskusja rozchodzi się o trawę. Bo przecież w sumie nawet odsetek "narkomanów" pallących trawę jest największy. Z resztą widać to po ofertach na SR - czego jest najwięcej. Wiec jeżeli rozmawiamy już konkretnie to o jakie substancjie porównujemy?
A co do legalizacji w "naszym" kraju - jestem przeciw - bo mamy hmmm "durny" naród i "wszyscy" żucą sie na to jak na świeże bułeczki bo nie znamy umiaru. A w wielu krajach nie ma LEGALIZACJI tylko DEKRYMINALIZACJA - czyli nie można produkować i sprzedawać - ale można używać i posiadać (do jakiejś tam wartości), ale nawet można wtedy dostać mandat za posiadanie ale nie pójdzie się do więzienia na 3 lata za 0.05 g w lufce.
A skoro inne kraje na świecie mają inną politykę niż np w naszym kraju - dla mnie nie jest to coś niemoralnego - co innego żeby wszystkie państwa (te większe) miały taką samą politykę - wtedy można byłoby to uznać za złe.

[Wojciech]

Próbowałem kiedyś dyskutować na podobne tematy, jednak zauważyłem, że sprawa nie ma na razie rozwiązania, które byłoby zadowalające dla wszystkich (lub nawet dla mnie).
Moim zdaniem problem polega na dwóch przeciwstawionych sobie prawach:

1. prawu do wolności wyboru posiadania i używania własności i decydowania o swoim zdrowiu i życiu (czyli też prawo do jego zrujnowania przez np samobójstwo, alkohol czy narkotyki czy też np. http://tygodnik.onet.pl/1,51225,druk.html )

oraz 2. prawu do poczucia bezpieczeństwa i decydowania o przeznaczeniu swojej własności oraz decydowania o swoim życiu i zdrowiu (czyli też jak niektórzy uważają prewencji przed zrujnowaniem budżetu na leczenie narkomanów, czy zagrożeniami związanymi z napadami i kradzieżami oraz ogólnego upodlenia społeczeństwa, w którym żyjemy, realizowanego przez potencjalne tabuny gotowych na wszystko i nieprzewidywalnych (poza popędem do środka narkotycznego) uzależnionych)

Problem leży w tym, że dzielimy to samo środowisko i nie da rady teraz oddzielić ludzi którzy wybierają życie narkomana od takich którzy tego dla siebie nie wybierają (chyba, że jakieś wydzielone strefy, dzielnice, miasta przyszłości jak w niektórych filmach). Konsekwencje decyzji jednej grupy zawsze oddziałują na czyjąś wolność. Albo grupa abstynentów narzuca abstynencję pozbawiając wolności wyboru część osób, albo grupa uzależnionych narzuca abstynentom konsekwencje swojego uzależnienia (koszty leczenia, kradzieże, morderstwa itp. nie tylko w celu pozyskania funduszy na środki od których są uzależnieni, ale też np. pobicia w narkotycznym szale [jeden przypadek morderstwa rodziców przez syna na haju znam z drugiej ręki])

Na razie nie wymyśliłem jak można pogodzić te dwa sprzeczne stanowiska ponieważ dziedzina oddziaływania jest niestety wspólna.
Jedyne dość niedoskonałe rozwiązania jakie przyszły mi do głowy, to coś na kształt pozwolenia na broń, gdzie decydowało by się na początku (może nawet jeszcze przed uzależnieniem) i deklarowało, że chce się zażywać legalne, tanie narkotyki itp. kosztem niektórych praw społecznych (np. możliwości zajmowania określonych stanowisk np. pilot, lekarz) czy praw do świadczeń medycznych.
Tutaj dla niektórych problem moralny jest bardzo duży, bo sprowadza się w prostej linii do tego, czy możemy pozwolić/lub zabronić popełnić komuś samobójstwo (już nawet upraszczając w taki sposób, że nie będzie to miało dla nas żadnych negatywnych konsekwencji, jak w przypadku intensywnej "opieki" nad uzależnionymi).

Duże uznanie dla tego, kto jakoś rzeczowo rozwiąże, lub chociaż zbliży się (wskaże kierunek) do rozwiązania tego problemu.

[Havamal]

Rozwiązania problemu nie ma. Najpierw trzeba by się pozbyć propagandy jaka jest roztaczana wobec wszystkich substancji - alkochol, opioidy etc.
Na tą chwilę poprostu nie da się tego rozwiązać. Jestem za depenalizacją niektórych substancji ale nie jestem za ich legalizacją, ale nie w tym kraju.
Bo już teraz mogę zobaczyć jak masa "młodzieży" i "dzieciaków" będzie chodziła na haju non stop i będzie się bardziej wyśmiewała z policji i innych ludzi - to niefajny widok. Nie trzeba się z tym afiszować ale u nas się chyba nie da. Może jak ta pierwsza fala minie, może wtedy będzie inaczej. Ale narazie problem jest i będzie nie do rozwiązania.

A tak właściciwie to dlaczego mówimy o ... ośrodkach lub dzielnicach narkomanów? Czy Wam wszystkim "obraz" narkomana kojazy się z ... nie wiem bezmuzgiem, trzęsącym się brudnym śmierdzacym z hivem i innymi gównami? Przecież tak nie wygląda każdy narkoman. Co z tymi co sporadycznie kożystają z takich rzeczy? I nie mają problemów społecznych. To o czym mówa - ten obraz narkomana to juz przeszłość z lat ... dawniejszych kiedy to opioidy były popularne a trawka jedynie w kręgach wyższych była palona. Taki obraz to jest odsetek. Lub też inaczej czy jeżeli ktoś raz w tygoniu używa "czegoś" Sativa indica albo oipidy albo coś innego - to jest narkomanem i powinno się go zamknąć w izolowanym ośrodku? A co z tymi co codziennie piją piwko przed telewizorem? Ich też trzeba odizolować. Aha i nie mówicie że jak bierze raz w tygodniu to potem zacznie brać częściej bo to jest jedna wielka propaganda. Mówimy o sytuacji w której dany człowiek przez długi okres czasu korzysta raz w tygodniu i ani razu więcej. A takich co popłyną też nie brakuje ale nie o tym mowa.

[crow]

Kimono czy Ci się podoba czy nie będziesz płacił za naprawę popsutych popegieerowskich grabi (czyt. narkomanów ) bo w systemie w którym żyjemy nie wyrzuca się ludzi na śmietnik.

Chciałbyś zatem kraść ludziom (lub zlecać kradzież) prywatną heroinę dlatego i wyłącznie z tego powodu, że lokalni watażkowie z Ciebie również ściągają haracze?

Nie rozumiem gdzie tutaj jest kradzież, mamy prawo które zabrania posiadania narkotyków, jak przywieziesz do Polski w plecaku 10kg heroiny to znaczy że po prostu postanowiłeś podarować służbom ścigania ten towar bo wiedziałeś że nie możesz go mieć. Tak samo jakbyś próbował przejść z bronią palną przez bramkę na lotnisku, wiesz że tego nie wolno robić więc nie możesz oskarżać pracowników lotniska o kradzież .

I ja nie mam nic przeciwko opłacaniu leczenia narkomanów bo w Polsce w odróżnieniu do Portugalii jest to problem marginalny. Zależy mi jedynie żeby nie było żadnej legalizacji narkotyków bo nie chcę żeby liczba osób za których leczenie płacę zwiększyła się.