Polskie Forum Bitcoin

Witam,
kwoty i konta pomiędzy którymi robimy przelewy w BTC są szyfowane, jednak jak zakupić BTC całkowicie anonimowo?

Taka myśl na szybko: jest kantor wymiany między Linden Dollars na BTC. Może ta droga? Ewentualnie osobiście się z kimś spotkać i kupić (zawsze możesz przyjść w masce dla 100% anonimowości )

jeśli chcesz wymienić fizyczną walutę anonimowo to musiałbyś płacić gotówką, tylko musiałbyś też spotkać się ze sprzedawcą osobiście a kominiarka na twarzy nie buduje nastroju zaufania koniecznego dla przeprowadzenia transakcji

To ciemne okulary i doczepione wąsy? Mimo wszystko spotkanie osobiście ze sprzedawcą jest bardziej anonimowe od zawarcia transakcji np. na Bitomacie.

tlewap pisze:Witam,
kwoty i konta pomiędzy którymi robimy przelewy w BTC są szyfowane, jednak jak zakupić BTC całkowicie anonimowo?

Dużo zależy od pożądanego stopnia anonimowości i ilości
a) Kupujesz mocną grafę jawnie, a potem kopiesz w ukryciu (tylko nie przesadzaj, bo pomyślą, że maryśkę uprawiasz) lub
b) stwarzasz produkt/usługę dostępne za bitcoiny i sprzedajesz anonimowo lub
c) jakoś inaczej.

Kwoty i konta nie są jakoś specjalnie ukryte

tlewap pisze:Witam,
kwoty i konta pomiędzy którymi robimy przelewy w BTC są szyfowane, jednak jak zakupić BTC całkowicie anonimowo?

*NIE*.

Ludzie często mówią iż Bitcoin jest bezpłatny, tymczasem to nie do końca tak jest.

W domyślnie ustawionej wersji nie masz anonimowości i prywatności. Co więcej, jest ona powiedział bym wręcz publiczna - przecież tysiące komputerów na świecie mają informację iż user X dostał monety od A, a potem przekazał do B.

Jeżeli A to kantor, a B to punkt sprzedaży zielonej pietruszki, to można łatwo takie rzeczy analizować, szczególnie że w A zostawiasz IP i nr konta bankowego, a w B zostawiasz IP i adres fizyczny.

Czyli łącznie można mieć Twoje IP, numer konta, adres IRL i wszystko sam silnie podpisałeś cyfrowo



Są sposoby aby to rozwiązać, ale DOMYŚLNIE jest jak w/w.

Nr identyfikacyjny A != użytkownik A

O ile IP są oczywiście do namierzenia, jak wszędzie, to stosowanie oddzielnego numeru konta dla każdej transakcji, nawet kombinacji numerów kont, różnych technik anonimizacji, itd. to dość prosta sprawa.

Z tym "domyślnie" ciężko polemizować. Ja np. bym się raczej skłaniał do domyślania się, aby chociaż te numery kont Bitcoin sobie zmieniać.

Kimono pisze:Nr identyfikacyjny A != użytkownik A

O ile IP są oczywiście do namierzenia, jak wszędzie, to stosowanie oddzielnego numeru konta dla każdej transakcji, nawet kombinacji numerów kont, różnych technik anonimizacji, itd. to dość prosta sprawa.

Z tym "domyślnie" ciężko polemizować. Ja np. bym się raczej skłaniał do domyślania się, aby chociaż te numery kont Bitcoin sobie zmieniać.

Nie ma co się domyślać.

BITCOIN NIE JEST ANONIMOWY.

Punkty BitCoin działają jak banknoty które mają numery seryjne. Da się prześledzić trasę funduszy. Każde BTC rodzą się jako blok, potem jakaś cześć idzie do usera A, potem część z nich idzie do usera B, C, D itd.

Taka ścieżka jest zapisane wyraźnie w blockchain. Ogólnie jeżeli dorwiesz ostatnią osobę która ma teraz tą monetę (lub jej część pewnie) to ta osoba wie od kogo ją dostała. Wystarczy zdobyć albo dane IP na poziomie sieci p2p-bitcoin ("satoshi-p2p") albo na poziomie wypytania/sprawdzenia dlaczego ktoś Ci zapłacił - może posłałeś mu towar na jakiś adres może sprzedałeś mu usługę, może kontaktowaliście się na e-mail.

Jest tu bardzo duże pole do działań.

Domyślnie da się bitcoin w dużym zakresie śledzić, ze wszystkimi wadami i zaletami tej sytuacji.


Techniki anonimizacji są możliwe ale tego nie używa przeciętny Kowalski.

@batouzo

Nie masz do końca racji: skąd np. Wikileaks czy jakakolwiek inna organizacja ma wiedzieć, kto przelał do nich dotacje? Cóż z tego, że dowiesz się z jakiego adresu przyszła kasa, skoro odbiorca (w przypadku dotacji) nie ma pojęcia skąd ją dostał? Pomijam fakt, że w międzyczasie monety mogły zostać użyte do zakupów np na silkroad, gdzie ludzie są logowani przez tora, 8xproxy etc.

Pomijam fakt, że jak dostaniesz od kogoś np 10000 BTC, to możesz stworzyć sobie 500 adresów w innych lokacjach, przelać nieregularne ktwoty po trochu na każdy portfel, przeprać to przez mybitcoin, bitmarket czy bogowie wiedzą co. Dla chcącego nic trudnego. Gwarantuje Ci, że jak ktoś będzie chciał (i potrafił) być anonimowy to będzie.

A kiedy dojdzie do tego, że nie trzeba będzie wymieniać BTC na inne waluty, to w ogóle będzie już pozamiatane.

Jeszcze raz powtarzam - numer to nie użytkownik. Na przykład dla jednej transakcji w swoim sklepie mogę stworzyć tysiąc adresów, które będą ją obsługiwały. Można nawet bardzo prosto zrobić skrypt, który rozłoży przesył między tymi numerami w czasie i może to też robić wg schematu wynikającego z obserwacji zachowania innych, przeciętnych bloków w sieci.

Innymi słowy - pieniądze nie idą do użytkownika "a", ani do użytkownika "b", jedynie na adres "a" lub "b". A tutaj możliwości kombinacji są niezliczone i wszystko to - za sprawą tego, że może to zrobić program komputerowy w dowolnym miejscu sieci - jest do zautomatyzowania bardzo proste. Pomieszać adresy IP nie jest już tak łatwo, ale też da się zrobić. Poza tym kontrola tych adresów nie jest już taką oczywistą oczywistością, jak to się ma w przypadku bloków.

Kimono pisze:Jeszcze raz powtarzam - numer to nie użytkownik. Na przykład dla jednej transakcji w swoim sklepie mogę stworzyć tysiąc adresów, które będą ją obsługiwały. Można nawet bardzo prosto zrobić skrypt, który rozłoży przesył między tymi numerami w czasie i może to też robić wg schematu wynikającego z obserwacji zachowania innych, przeciętnych bloków w sieci.

Innymi słowy - pieniądze nie idą do użytkownika "a", ani do użytkownika "b", jedynie na adres "a" lub "b". A tutaj możliwości kombinacji są niezliczone i wszystko to - za sprawą tego, że może to zrobić program komputerowy w dowolnym miejscu sieci - jest do zautomatyzowania bardzo proste. Pomieszać adresy IP nie jest już tak łatwo, ale też da się zrobić. Poza tym kontrola tych adresów nie jest już taką oczywistą oczywistością, jak to się ma w przypadku bloków.

Obecnie analiza adresów IP jest trywialna. Bitcoin nie jest nawet zaszyfrowany w komunikacji node-node! Byle ISP czy Zenek admin osiedlowego LANu i Kazik kolega z LAN w pokoju w akademiku.

Więcej o tym nieco później napiszę

Nie zrozumiałeś. O ile przepływ BTC między kontami (nie mylić z użytkownikami) mogę sobie śledzić z danych publicznie dostępnych, to namierzenie IP (osoby, mieszkania, etc.) przez ISP np. w Indiach, Rahula czy Rakesha admina wymaga dojścia do tego ISP i panów indyjskich adminów.

Oczywście, że dane nie są domyślnie szyfrowane. I że listę połączeń da się sprawdzić, stąd mamy np. te wszystkie fajne mapki. Nie ma za to przeszód, żeby sprężyć sobie Bitcoin z Torem czy Netsukuku, postawić na dalekim serwerze albo połączyć przez VPN.

Kimono pisze:Nie zrozumiałeś. O ile przepływ BTC między kontami (nie mylić z użytkownikami) mogę sobie śledzić z danych publicznie dostępnych, to namierzenie IP (osoby, mieszkania, etc.) przez ISP np. w Indiach, Rahula czy Rakesha admina wymaga dojścia do tego ISP i panów indyjskich adminów.

Ale nie mówimy o Indiach, Rahula czy Rekesha. Zresztą w powiązaniu do IP wystarczy postawić kilka(dziesiąt) node.
Jeżeli masz IP z którego ktoś zamawiał narkotyk inny niż alkohol w krajach europejskich (lub narkotyk alkohol w arabskich) to już jest problem.

Zresztą zobaczcie sami co się działo gdy chcieli kogoś de-anonimizować w akurat dobrych celach, społeczność bitcoin, bez specjalnych serwerów do podsłuchiwania, bez dostępu do spisu wszystkich połączeń w USA i Europie (CIA), sama w parę godzin, odnajdywało IP, miejsce pobytu, adres e-mail itd różnych osób. To było w dobrym celu (haker, oszust, itd), ale skoro się da to można i w celu gnębienia ludzi przez rządy czy [inne] mafie.

Oczywiście stosowanie VPN, TOR i innych odpowiednich technik ułatwia ochronę prywatności - to da się zrobić - ale mało kto o tym wie i pamięta.

Rahul i Rekesh to imiona indyjskie, dość popularne - miały być w charakterze kontrprzykładu do Zenka admina :-).

Mam nadzieję, że standardem będzie w przyszłości, a może czynić to będzie większość sklepów - aby różne takie skrypty do rozpraszania adresów i tworzenia z nich gęstych sieci z różnym mieszaniem przelewami za pomocą różniastych losowych skryptów były implementowane tu i ówdzie. To jest rozwiązanie.

I pozostaje pytanie o środki - czy można zaprzegnąć (czy będzie się zaprzęgać) agencje wywiadowcze do namierzania kilku gram ususzonej rośliny czy trzydziestozłotowego długu wobec skarbówki.

Bardzo łatwo "przeciąć ścieżkę". Na przykład możesz zagrać w grę hazardową, dokonać zakupu i sprzedaży na jakimś rynku itp. Nie będę sprawdzał, ale nie wydaje mi się też, że takie serwisy jak mtgox (w funkcji portfela) lub mybitcoin wypłacą ci te same "twoje" monety, które wpłaciłeś.
Takie śledztwo wymagałoby "obstawienia" wszystkich większych "punktów obrotu bitcoinami".
Aha, i jeszcze nie musisz mieć bitcoina, żeby korzystać z bitcoina.

Hmmm, ale czy przez tą anonimowość, bitcoin przestaje być bezpieczny?
Bo jeżeli kupię u kogoś np. karte graf. za 20 BTC, to wysle mu kase, a on już produktu nie musi, bo niby po co?
A ja nie będę nawet wiedział, co robić w takiej sytuacji...
Dobrze rozumuję?

Anonimowość (nie jest pełna, a jej zakres - jak widać - jest dyskusyjny) dokonuje się tutaj kosztem ryzyka. Ryzyko samo w sobie nie jest ani korzystne, ani niekorzytne - to zwiększenie wariacji.

Bitcoin jest tak samo bezpieczny, czy też niebezpieczny, jak był na samym początku. Nie dokonuje się, nie dokonała się i nie dokona się tu żadna zmiana. Zwiększenie się rynku, a tym samym powstanie nowych mechanizmów, organizmów opartych o BTC, w tym powstanie dużych marek - wartych społecznego zaufania może spowodować, że transakcje (nie sam Bitcoin) staną się w przyszłości jeszcze bardziej bezpieczne (bezpieczniejsze/mniej niebezpieczne).

@UP

Czyli tak jak mówię, ludzie mogą niestety oszukiwać, sprzedając przedmioty za BTC.

Jaki jest związek płatności w BTC z uczciwością sprzedającego? Żaden. Płacąc złotówkami jesteś bezpieczniejszy? Nie.

Sposoby:

1. Kupujesz od kogoś anonimową kartę paysafecard i wymieniasz ja na BTC w kantorze. Kartę można dostać na allegro i nie tylko, oczywiście nie kupujesz tylko patrzysz na podane na aukcji dane i jedziesz osobiście kupić kartę.

2. Wpłacasz z ulicy kaskę na konto bitomatu, przy wpłacie nie trzeba podawać danych (przynajmniej w BZWBK). A jak w innym banku trzeba to można podać lewe bo nie sprawdzają ID. Oczywiście są kamery ale wystarczy dobrze się zamaskować, przecież nie jest to nielegalne. Równie dobrze można wysłać jakiegoś żulika, za parę złotych wpłaci nam bez problemu.

3. Wpłacasz kaskę na kantor przy pomocy prepaidowej karty visa/mc.

4. Wysłanie kaski listem poleconym do kantoru.


Do tego jakaś siec wifi na mieście + TOR i jedziemy.